@UnMondeRiant il y a une grande différence entre pointer du doigt des communautés et pointer du doigt des courants de pensée.
@UnMondeRiant Alors clairment dans ta capture je ne vois pas que c'est une proposition de loi. Je pensais que c'était un message ou une lettre ouverte. Et je ne vois pas du tout d'allusion aux personnes trans.
Par contre, le wokisme, c'est pas seulement un courant de pensée pour défendre des droits... C'est un courant qui se veut "contre le pluralisme des opinions" - d'où la critique (modérée pour ma part)
@UnMondeRiant je vois qu'on ne change pas une équipe qui gagne... on a déjà échangé il y a des années sur un autre RS - et sitôt qu'on n'est pas d'accord avec vous, on dit des âneries.
Je vais donc en rester là... pas la peine de tenter de discuter, vous ne voudrez jamais entendre un autre avis (ho, tiens, une critique faite justement aux wokes...)
@UnMondeRiant ou peut-être que vous êtes trop imbu de votre personne pour essayer de comprendre qu'un réseau social n'est pas une plateforme à sens unique, et que la réponse à vos propos peut, peut-être mériter d'être entendue.
Je vous dis, avec tact et calme, que le mouvement woke a "aussi" des dérives, vous ne voules même pas l'imaginer: qui a tort ?
@UnMondeRiant d'accord, donc pour vous un courant de pensé qui amène des groupes de personnes à fédérer et à entamer des actions, ce n'est pas un mouvement ?
Vous restez figé sur la première définition, celle que je ne critique pas d'ailleurs, et vous refusez de voir que ce terme a évolué et qu'il a mené à des "actions" et "revendications" ? Vraiment, c'est sérieux ou j'ai pas compris le style de votre compte et de vos contenus ?
@UnMondeRiant vous me faites toujours rire à vouloir penser au travers des "auteurs" - je pourrais vous sortir des "auteurs" qui réfutent vos arguments.
Essayez, pour une fois, comme ça pour tenter, de réfléchir un peu par vous-même. D'analyser un peu ce que je vous dis, et puis, quand vous aurez appris le sens du mot "respect", on aura potentiellement une conversation agréable.
@UnMondeRiant oui, "woke", à la base, c'est juste un courant de pensée.
On est d'accord et jamais je n'ai dit le contraire.
Maintenant, ouvrez quelques pages de journaux, parlez (avec respect) aux gens qui vous entourent, et essayez de comprendre ce que le mot "dérive" veut dire. Parce que oui, ce courant de pensée à créé plusieurs mouvements, plus ou moins agressifs, et qui amèné à refuser les opinions contraire (comme vous)
@UnMondeRiant c'est fou comme vous lisez que les mots qui vous intéresse... vous savez, une phrase, y'a plein de choses dedans, et tous les mots sont importants. Sinon, ça s'appelle "transformer les propos de l'autre", si si
@UnMondeRiant LOOOL ha bah me voilà homophobe parce que je refuse les dérives de certains "wokes"
@clawfire tu peux me bannir ?
hey coucou @metal3d. Alors @UnMondeRiant a raison sur le fait que le « mouvement woke » ca n'existe pas dans nos société européennes.
Le terme prends ses origines dans la phrase "stay woke" qui apparait dans les années 30 aux USA pour désigner le fait d'avoir conscience des enjeux sociaux et politiques lié à la race (sorry pour le terme, je cite).
@metal3d Ca a été re-popularisé par le mouvement Black Lives Matter« to signal awareness beyond race, including gender and marginalized identities» autour de 2014 si je me rappelle bien.
@metal3d Cependant, en Europe comme aux USA depuis quasiment 10 ans maintenant, le terme est récupéré et employé par l’extrême droite (et les républicains) pour désigner ce qu'ils perçoivent comme des idéologies dangereuses pour eux. C'est une expression fourre connoté négativement pour toute idée progressiste. Popularisée par Donald Trump, DeSantis, Ramaswany et autres.
@metal3d Plus personne ne se dit « woke ». Seul l’extrème droite traite de woke ceux qu'elle considère comme des déviants dangereux.
Du coup, employer ce terme, bah ... ca craint un peu. Sorry :/
@UnMondeRiant je vais préciser mon propos, pour éviter un débat sans fond :) À la base, le courant "woke" est une "bonne chose", mais il y a une dérive importante qui est la cible de critiques qui ont, à mon sens, de bonnes raisons.
Comme beaucoup de courants de pensées, malheureusement, ce sont les dérives qui polluent l'origine du terme, et qui est plus "visible"
> Par contre, le wokisme, c'est pas seulement un courant de pensée pour défendre des droits... C'est un courant qui se veut "contre le pluralisme des opinions" - d'où la critique (modérée pour ma part)
Source ?
@rakoo source: les propos de certaines personnes qui se disent "woke" et qui dérivent sur de la politique brutale (S. Rousseau, que je respecte, mais pas qu'elle utilise ce mot pour cracher contre "tous les hommes") - c'est un avis, avis qui est aussi celui de B. Obama (qui a indiqué dans un discours cette dérive)
Je le répète, je parle de la "dérive" de ce courant de pensée, pas du courant originel.
@rakoo S. Rousseau a clairement dit que son écrit sur "l'androcène" est "woke" - ce qui est d'une part, faux, mais en plus très fortement critiquable.
Sur la page de Wikipedia, tu as certainement une section "critique" qui a pas mal de sources sur, justement, cette critique que je fais aussi.
Mais je le répète... je parle de la dérive de ce courant de pensée...
Le problème c'est que ce courant de pensée n'existe pas en tant que groupe défini par des personnes qui s'en reconnaissent, en tout cas pas en France. La page wikipédia cite nombre de personnes critiquant "le wokisme" mais personne qui ne s'en revendique. Il y a un ensemble d'analyses de déconstruction, qui sont toutes interconnectées et se répondent les unes aux autres, mais de là à parler d'un courant de pensée c'est un peu bizarre. C'est comme si par exemple la critique du patriarcat et la critique du racisme étaient la même chose, et ne faisaient qu'un, alors que c'est juste faux. Bien sûr qu'il y a des liens, comme il y a un lien entre le capitalisme et l'effondrement de la biodiversité, mais c'est pas un courant de pensée unique. Je vois bien Sandrine Rousseau dire ça parce qu'elle aime bien le buzz, et sa parole s'inscrit totalement dans l'ensemble des critiques et analyses qui ont émergé dans les années 2010, m'enfin à part dire "oui je fais gaffe à toutes les inégalités qui pourraient exister dans toute situation" je vois pas bien ce qu'elle va faire avec.
La seule pensée unificatrice est dans la critique d'un tout comme étant "violent" sans aucune réflexion sur le fond. Et du coup parler de dérive d'un truc qui n'est défini que par ses opposants c'est flou.
@rakoo tout ce dont tu parles, c'est bien ce que j'appelle les dérives. J'ai répété plusieurs fois que l'idée de base (se rendre compte, réellement, des inégalités, etc...) est "bien", mais que pointer du doigts les gens qui n'ont pas le même avis, pas la même optique sur cetains points, etc... => c'est une dérive => "mal"
Je peux te citer un exemple que j'ai vécu et qui m'énerve encore :)
@rakoo l'exemple en question: la parité.
Mon épouse et moi, on s'est fait démonté par une amie qui ne comprend pas que cette logique est absurde, et je peux te donner un exemple. Si je dois prendre 2 personnes dans mon équipe, j'ai 10 candidats : 9 femmes taillées pour le poste et un mec très nul. Je dois faire la parité... le mec nul je suis forcé de le prendre.
Je grossis le trait exprès pour démontrer que c'est mal foutu. On nous a traité de misogynes...
@rakoo et cette optique de parité, elle est très défendue par les gens qui se disent "woke". Je critique cet aspect, ça ne fait pas de moi un misogyne, un raciste, un connard, tout ce que tu veux.
Sauf que je connais beaucoup trop de gens qui se disent "woke" et qui n'hésitent pas à te réduire si tu n'es pas d'accord.
Genre, l'auteur de cette conversation que j'ai bannie de mon instance (je refuse ce genre de comportement)
@rakoo et pour conclure, quand on nomme un courant de pensé, cela veut dire que certaines r-gles s'imposent. Le "wokisme" est donc un dérivé, si on veut, d'une optique. Comme toute optique, certains la manipule.
Beaucoup, comme moi, n'aiment pas qu'on vienne nous imposer d'être d'accord avec tout. Sauf que tu ne peux pas le nier, ce courant a largement été utilisé dans l'art, le ciné, la musique, la politique, etc...
@rakoo bref, j'ai juste expliqué qu'on ne compare pas des gens qui ont une orientation sexuelle à un courant de pensée - on peut critiquer l'optique "woke" exacerbée de certains - mais pas une orientation, une identité, etc. Donc j'estime que le droit de critique du "woke" tel qu'on le voit aujourd'hui est totalement légitime.
J'ai juste fait la distinction, et il s'est énervé...
@rakoo je vais préciser (je suis désolé):
- non je ne trouve pas qu'il y ait trop de XX (remplace XX par tout groupe de personnes, ethnie, orientation, origine) dans le cinéma
- oui je défends la gent féminine et leurs droits à l'égalité
- OUI je ne suis pas d'accord avec la parité telle qu'on la défini
- OUI je pense que "woke" est un truc à la mode et que des gens s'en servent à des fins de communication et non pas à des fins virtueuses (Disney par exemple)
Tu fais bien de préciser pour voir nos points de désaccord, voici les miens:
- le concept de parité parfaite ou d'égalité façon républicaine n'est pas un comportement féministe qui remet en question le sexisme. S'il n'y a que des femmes parce que ce sont les meilleures, aucun·e féministe ne t'en voudra, au contraire.
- je considère bien qu'il y a trop de mecs blancs vieux dans le cinéma, c'est historique, mais ça peut (et ça doit) changer
- encore une fois à parte Sandrine Rousseau pour faire le buzz personne ne dit plus "je suis woke" en 2024. Ce que fait Disney n'est pas du militantisme (ou du wokisme quelconque), c'est rien d'autre que du bon vieux pinkwashing (pour les questions de genre/d'orientation sexuelle) qui est tout aussi critiquable et critiqué par les mouvements féministes
- Si t'es pas d'accord avec une dénonciation du sexisme, je vois mal comment tu peux ne pas être sexiste. Ca dépend de la dénonciation et de l'analyse hein, mais c'est le fond du sujet: des personnes qui en savent bien mieux que nous ont un avis, on ferait bien de l'écouter
@rakoo
1 - non, mais maintenant inverse les genres, 9 mecs, une femme, je ne la prend pas dans l'équipe => je deviens sexiste
2 - je me fiche de la couleur de peau des gens, mais quand tu as 95% de la population qui a la peau blanche, c'est "logique" que la proportion soit équivalente dans tous les métiers
3 - houlla si si, j'ai croisé assez d'étudiants qui me l'on rabaché
4 - pourquoi ils en sauraient plus ?
@rakoo pour le point 2 => on est parfaitement en phase en ce qui concerne Disney, ou presque. Ce genre de décision purement com' est issue d'un militantisme qui découle de la mode "woke" (et je parle, ici, de la dérive bien entendu)
@rakoo pour le point 1, j'ai bien précisé que j'ai grossi le trait. Mais sache que j'ai eu cette situation à gérer malgré tout. Quant au 2, l'univers cinéma "occidental" a forcément plus de caucasiens, c'est pas simple d'avoir des stats (c'est pas hyper moral hein) mais ça me parait plutôt évident, non ?
Et non, une personne qui subit l'oppression ne va pas être pondérée. Et c'est normal, et évident. D'où le fait de prendre du recul.
@metal3d @UnMondeRiant Oui enfin, wokisme on est bien d’accord que c’est juste un nouveau nom utilisé par l’extrême droite pour dire gauchisme voire progressisme parce que ces mots-là n’étaient plus assez péjoratifs aux yeux de la population ?
@metal3d
Et là, c'est une critique de la gauche.
Sous le faux nez de « wokisme », traditionnellement utilisé par l'extrême droite.
Si pointer ça du doigt la gauche d'une part, et valider la réthorique de l'extrême droite de l'autre part te convient, bon…
… on sait où ça te situe sur l'échiquier politique.
Mais toi, le sais-tu ?
@UnMondeRiant